رنسانس سیاسی و اجتماعی ایران

صبح بخیر، . من پویان اصلانی هستم  و به پادکست “زن، زندگی، مانیفست ازادی” خوش امدید. پادکستی که به تعریف و بررسی مفهوم مدرن جمهوری ایران در چارچوب یک قرارداد اجتماعی جدیداختصاص دارد. این اولین پادکست انگلیسی ما است و ما قول می دهیم که هر دو متن صوتی و فارسی را در کانال یوتیوب خود به اشتراک بگذاریم تا دسترسی و تعامل خود را گسترش دهیم.

 رسالت ما تحلیل اصول و اساس یک جمهوری مدرن است. و ازادی را به “عدم سلطه” تعریف کنیم. برای پادکست امروز من میزبان پروفسور شری برمن استاد علوم سیاسی در دانشگاه بارنارد/کلمبیا میباشد که تخصصش دموکراسی در اروپا است. من این امتیاز را داشته ام که اخرین اثر او، “دموکراسی و دیکتاتوری در اروپا: از حکومت باستانی تا به امروز” را خوانده ام. او همچنین دو کتاب دیگر به نام های “اولویت سیاست: سوسیال دموکراسی و ساختن قرن بیستم اروپا” و “لحظه سوسیال دموکراتیک” می باشد

با تشکر از شما، پروفسور برمن  که دعوت ما را پذیرفتید.  مشتاقانه منتظر گفتگوی بسیار خوبی با شما هستم

سوال : برای شروع مکالمه می  خواهم که یک نمایی از تلاشی  که ما ایرانیان را که  در حال انجام هستیم  به شما بدهم و سپس از شما   چند سوال در مورد اروپا و ارتباط آن با ایران بپرسم. 

از انقلاب مشروطیت در ایران در سال 1906 تا کنون حدود سه لحظه مهم در تاریخ ایران. وجود داشته اولین بار سال ۱۹۰۶  انقلاب مشروطه بود، نقطه عطف دیگر اما پس از آن در دهه 1920، زمانی که ایران از سلسله قاجار  به سلسله پهلوی رفت چون در ابتدا قرار بود که ایران  جمهوری شود و  آن زمان بود که ترکیه به یک جمهوری تبدیل شده بود,  آتاتورک  جمهوری ترکیه را تأسیس کرد,  اما در ایران این اتفاق نیفتادو در عوض ما سلسله پهلوی را تاسیس کردیم و در سال 1979 ما انقلاب را داشتیم و  چد سال بعد از آن اسلامی شد  اساساً هدف این نبود که انقلاب اسلامی داشته باشیم. حداقل از دیدگاه من. 

 این دوره ها بر تفکر مداوم جمهوری خواهی و دموکراسی در میان ایرانیان تاکید می کند. با توجه به تحقیقات گسترده شما در مورد اروپا، ما مشتاق هستیم که تشابهات تحول دموکراسی خواهی در اروپا را ترسیم کنید و از تکامل دموکراتیک ان درس بگیریم، به ویژه با توجه به اتنیکهای های مختلف ایران، جنبش های حقوق زنان، ازادی مذهبی و تلاش برای برابری اتنیکی  – مسائلی که در چالش های تاریخی خود اروپا منعکس شده است.

 و من از شما همچنین خواسته بودم که  که به نظر من مقاله بسیار مهمی است را بخوانید. عنوان مقاله  “آزادی کردی” است.

ایا می توانید برای شنوندگان ما یک مرور کلی از آنچه در اروپا از نظر تاریخی رخ داده است، و سپس اینکه آنها چگونه به این نقطه کنونی رسیدند, چگونه این تحول دموکراسی در اروپا اتفاق افتاد؟ اما من می خواهم ابتدا از شما خواهش کنم که برای فهم بیشتر  ما چگونه دموکراسی را تعریف می کنیم؟

پاسخ: : با تشکر از شما. این سه سوال واقعا بزرگ هستند.  اجازه دهید سعی کنم یک به یک به انها بپردازم. احتمالاً پس از آن می‌توانیم برای جزئیات بیشتر و شفاف‌سازی به عقب برگردیم. 

با شروع از تعریف دموکراسی، این در واقع یک موضوع گسترده با تفسیرهای متعدد است. برای ایجاد پایه ای برای بحث ما، بیایید معیارهای ضروری و در عین حال ناکافی برای دموکراسی را در نظر بگیریم: حق رای عمومی، به معنی حق مردم برای انتخاب رهبران و دولت های خود از طریق انتخابات ازاد و عادلانه. این به معنای انتخابات رقابتی است که در ان شهروندان ازاد هستند تا نظرات خود را سازماندهی و بیان کنند.

 با این حال، تکامل دموکراسی در اروپا نشان می دهد که این معیارها، در حالی که لازم است، کافی نیست. این در یک مدت بسیار طولانی اتفاق افتاد. یک تکامل بسیار پیچیده، بسیار بسیار دشوار و واقعاً خونین .  انقلاب فرانسه در سال ۱۷۸۹ یک رویداد مهم در دموکراسی اروپا، این را به خوبی نشان می دهد. با وجود ارمان های مترقی انقلاب در کوتاه مدت تا میان مدت شکست خورد و منجر به سقوط به یک رژیم تروریستی و به دنبال ان دیکتاتوری نظامی ناپلئون شد.  در عرض چند سال، اساساً فرانسه را وارد نزول عجیبی که محققان  ان را اولین رژیم توتالیتر تروریستی مینامند میشویم  که بسیاری از شهروندان خود را می کشد. گیوتین بارزترین نماد آن می شود.

و چند سال پس از آن، البته فرانسه در نوع دیگری از دیکتاتوری ساکن می شود دیکتاتوری در زمان ناپلئون، که نوعی دیکتاتوری نظامی و پوپولیستی است. بنابراین در فاصله ده سال بین سال ۱۷۸۹ و ۱۷۹۹، ما سرنگونی رژیم کهن را داریم ما اولین تلاش برای چیزی شبیه به دموکراسی را داریم ما یک دیکتاتوری توتالیتر داریم . و سپس ما یک نظامی، اقتدارگرا و پوپولیستی داریم، بنابراین از اینجاست که تاریخ دموکراسی مدرن در اروپا آغاز می شود. و از بسیاری جهات، شروع خیلی خوشی نیست. 

این تاریخ نشان می دهد که دموکراسی پایدار به ندرت در اولین تلاش به دست می اید و معمولا با تاریخ های متضاد و خشونت امیز پیش می رود. توسعه دموکراسی در اروپا و با گسترش در مناطق دیگر، یک فرایند پیچیده است که تحت تاثیر عوامل مختلف از جمله توسعه اقتصادی و میراث استعماری است. برای کشورهایی که این سفر را اغاز می کنند، به ویژه کشورهایی که استقلال اخیر یا سابقه استعمار دارند، مسیر ایجاد رژیم های لیبرال دموکراتیک مملو از چالش است.

 این واقعیت ما را به نقطه ای می رساند که ایجاد یک دموکراسی پایدار به ندرت ساده یا صلح امیز است. این اغلب شامل یک سری تلاش های ناموفق، درگیری های داخلی و تحولات قابل توجهی است. پرونده بریتانیا، که اغلب به عنوان یک مدل ثبات دموکراتیک ذکر می شود، توسط امپراتوری استعماری ان پیچیده است که بر توسعه سیاسی داخلی ان تاثیر گذاشته است. دیگر کشورهای اروپایی، از جمله اسپانیا، المان، ایتالیا و اتریش، همه ازمایش های دموکراتیک شکست خورده و خشونت داخلی را قبل از دستیابی به دموکراسی پایدار در نیمه دوم قرن بیستم هدایت کرده اند.

سفر به سوی دموکراسی پایدار با تعامل پیچیده عوامل مشخص می شود، نه تنها یک سری حوادث، بلکه مبارزه ای عمیقا در بافت اجتماعی و سیاسی هر کشور. این مبارزه بر یک درس حیاتی تاکید می کند: دموکراسی پایدار به ندرت در تلاش اولیه به دست می اید و تقریبا همیشه نتیجه یک تاریخ متضاد و اغلب خشونت امیز است. این صرفا همبستگی نیست، بلکه یک رابطه علی است که مشکلات ذاتی در انتقال به سمت رژیم های لیبرال دموکراتیک را برجسته می کند، به ویژه برای کشورهایی که در مراحل نوظهور این تلاش هستند، کسانی که سطح توسعه اقتصادی پایین تر دارند یا کسانی که از دوره های طولانی حکومت استعماری ظهور می کنند.

تجربه اروپای شرقی به ویژه نشان دهنده است، زیرا بسیاری از کشورها تنها در اوایل قرن بیستم به استقلال رسیدند و بعدا توسط امپراتوری های نازی و سپس شوروی غرق شدند. چالش های معاصر که این کشورها با ان روبرو هستند، تشابهات قابل توجهی با کشورهایی که با میراث استعمار و وظیفه دلهره اور ایجاد دولت های مستقل و هویت های ملی در یک بازه زمانی تاریخی نسبتا کوتاه دست و پنجه نرم می کنند، به اشتراک می گذارند.

در نتیجه، مسیر دموکراسی ذاتا چالش برانگیز است که با عقب نشینی، نزاع داخلی و نیاز به تلاش مداوم و سازگاری مشخص می شود. تجربه تاریخی اروپا با دموکراسی بینش ارزشمندی را برای سایر کشورهایی که تلاش می کنند پایه های رژیم های لیبرال دموکراتیک را پایه گذاری کنند، فراهم می کند. این بر اهمیت درک دموکراسی به عنوان یک فرایند پویا و در حال تحول تاکید می کند که نیاز به صبر، انعطاف پذیری و یک رویکرد فراگیر برای رسیدگی به پرده های پیچیده نیازها و ارمان های اجتماعی دارد.

سوال: من می خواهم یک سوال شفاف کننده بپرسم. وقتی شما با تعریف دموکراسی شروع  کردید، حدس می‌زنم، تعریف مینیمالیستی یا سست از دموکراسی به عنوان یک “انتخابات  آزاد و منصفانه”ارایه دادید و شما با انقلاب فرانسه شروع کردید. بنابراین سوال این است که وقتی به جمهوری پنجم رسیدید و سپس “دموکراسی” که  شما گفتید که پس از جنگ جهانی دوم در حقیقت شروع شد  آیا هنوز در مورد همان تعریف اولیه از دموکراسی  صحبت می کنیم؟ یا می گوییم در سال ۱۹۴۵ نه تنها تعریف تغییر کرده است، بلکه این کشورها نیز دموکراتیک تر یا هر طور که شما می خواهید تعریف کنید تبدیل شده اند؟ وقتی در مورد دموکراسی و تاریخچه آن صحبت می کنیم  آیا تعریف نیز تغییر کرده است یا نه؟

جواب : این یک سوال عالی است. و در واقع، وقتی در این مورد مسائل با دانش آموزانم صحبت می کنم دقیقاً این سوالی  که من در مورد آن صحبت می کنم. که اغلب چه چیز اول اتفاق می افتد، یعنی زمانی که کشورها برای اولین بار دموکراسی را امتحان می کنند, این اساساً تلاشی برای برگزاری انتخابات آزاد و عادلانه است. 

 اما انواع چیزهایی که دموکراسی را کامل تر یا بهتر می کند گاهی از آن به عنوان لیبرال دموکراسی یاد می شود. من فکر می کنم در اصطلاحاتی که شما استفاده کرده اید در پادکست شما این ممکن است شکل جمهوری خواهانه تری از دموکراسی باشد. 

این است که می گویند، لایه ای بر روی آن لایه بسیار اساسی انتخابات آزاد و عادلانه که چیزهای بسیار متنوع دیگری نیز با آن همراه است.  هر چه که باشداین حقوق لیبرال, حقوق اقلیت ها، حقوق زنان است. این انواع مختلفی از چیزهای دیگر است که می توانیم در مورد آنها صحبت کنیم. توسعه این چیزها حتی دشوارتر است. و بنابراین، همانطور که در سوال خود پرسیدید، 

اگر بخواهیم به انواع رژیم های دموکراتیک موجود نگاه کنیم در اروپا بین انقلاب فرانسه و قرن بیستم, ما می بینیم که چیزهایی که می توانیم آنها را به عنوان لیبرال دموکراسی یا دموکراسی‌های جمهوری‌خواه، به نظر شما، این دموکراسی‌ها حتی دیرتر هم می‌آیند.

این واقعاً پدیده ای است که فقط در قرن بیستم امکان پذیر است. و اگر بخواهیم به ایالات متحده نگاه کنیم، برای مثال جایی که ما این گفتگو را انجام می دهیم، این نیز درست است. زیرا بدیهی است که نه تنها ایالات متحده هم  به طور کامل همه افرادی که در این کشور زندگی می کردند را در خود جای نداد. آمریکایی های آفریقایی تبار به طور رسمی حق رای نداشتند, برده بودند.

آنها تا زمان جنگ های داخلی کاملاً تحت سلطه بودند. و سپس صد سال دیگر پس از لغو رسمی برده داری طول کشید که آمریکایی های آفریقایی تبار به شهروندان واقعی تبدیل شوند، یعنی حتی از حقوق قانونی واقعی برای مشارکت در روند سیاسی برخوردار باشد.  بنابراین گسترش نه فقط دموکراتیک ، بلکه به طور گسترده تر لیبرال حقوق در ایالات متحده نیز یک پدیده اواخر قرن بیستم است.

بنابراین این تعاریف مختلف دموکراسی فقط تعاریف متفاوتی نیستند. آنها روش های مختلفی برای درک آنچه در دموکراسی در طول زمان گنجانده شده  است. و از این منظر، دوباره، مبارزه در دموکراسی های قدیمی تر مانند اروپا یا ایالات متحده واقعاً بسیار طولانی مدت و دشوار بوده .

سوال: خب ممنون, و تشکر از شما برای این شفاف سازی. اما پس از آن من حدس می زنم که  سوال قبلی ما را به این نقطه برساند، که خوب، پس از جنگ جهانی دوم، ما درک نسبتاً جدیدی از دموکراسی در اروپا و آمریکا داریم . در واقع از منظر دیگری آن زمانی  است که در واقع آیزایا برلین نیز از آزادی صحبت می کند. زیرا آنچه اتفاق افتاد، جنایتی عظیم در اروپا است. اروپایی که شهروندان  خودشان را به طرز بدی سلاخی کردند .و این مسائل مهمی را پیش روی اروپا گذاشت. از این منظر، من فکر نمی کنم ایران آنجا باشد, اما به نظر من از منظر ادعا یا حقوق، اینها موضوع هستند که ما در ایران چگونه به مفهوم شهروندی می رسیم . چه کسی را می خواهیم ایرانی بنامیم؟ چه کسی حق دارد کسی را ایرانی یا غیر ایرانی خطاب کند؟ و این سوالات بسیار مهم است. بنابراین من واقعاً از شما می خواهم، اگر می توانید، این بحث را باز کنید.

یعنی که تعریف حق داشتن چیست.  اگر شهروند یا بهتر است بگوییم, فرض کنید در اروپا، یا  هر کشوری، که آنها چندین زبان داشتند که به آنها تکلم می شد، چندین مذهب در حال پرستش بود و فقط یکی نبود. اما مسئله ای که من با اتحادیه اروپا دارم، به طور کلی، آنها خود را یک ملت یا قاره مسیحی می بینند. اما به طور خاص در ایران ما مذاهب متعددی داریم. منظورم این است که در خاورمیانه اکثر ادیان ابراهیمی از آن منطقه می آیند. بنابراین، انواع ادیان وجود دارد  همچنین زبان و قومیت. پس اروپا چگونه با این مسائل برخورد کرد؟  آیا ۱۰۰ درصد مشکل را حل کرده اند.  ما هنوز مسائل باسک یا کاتالونیا را در آنجا داریم. پس آنجا چه اتفاقی افتاد؟ می توانید  آن را کمی با جزئیات بیشتر توضیح دهیم.

جواب: این سوال سوم اصلی شما بود، که من در انحراف خود در مورد توسعه دموکراسی اروپایی به نوعی آن را دور زدم. قبل از اینکه به آن برسم، اجازه دهید فقط به یک چیزی که قبلاً گفتید پاسخ دهم، که در مورد اهمیت جنگ جهانی دوم و افرادی مانند آیزیا برلین و دیگرانی که پس از آن می نویسند. جنگ جهانی دوم واقعاً همینطور است که در یک مقطع حساس برای اروپا از زوایای مختلف. 

اما راهی که در آن شاید مربوط به سایر نقاط جهان نیز است که واقعاً نه فقط لازم است  که تراژدی باورنکردنی جنگ جهانی دوم اما تراژدی حتی طولانی تر از آن در دوره بین  دو جنگ جهانی و قبل از آن اروپایی ها را  متوجه کرد کرد  که به همان اندازه که ممکن است از دموکراسی شکایت داشته باشند  دموکراسی خیلی بهتر از گزینه های جایگزین بود. یک تراژدی واقعا باورنکردنی  از آن جنگ، هولوکاست و عواقب آن واقعاً در کل محرک افراد و متفکران بزرگی مانند آیزیا برلین , سیاستمداران و تا حد زیادی خود شهروندان اروپایی به نوعی تشخیص دهند که اگر آنها نمی دانستند که چگونه در برخی موارد اساسی به توافق برسند اصول در مورد چگونگی زندگی مسالمت آمیز با هم، که انواع تراژدی که در طول دهه های گذشته تاریخ اروپا را آزار داده بود و در واقع از بسیاری جهات، همانطور که گفتم، از سال 1789، فقط خود را تکرار کردند.

بنابراین گاهی اوقات تغییر واقعاً به شیوه ای عجیب یک تراژدی باورنکردنی را می طلبد.و پیدا کردن آن بسیار سخت خواهد بود. چیزی تراژیک تر از جنگ جهانی دوم تا آنجا که  تعداد افرادی که جان خود را از دست داده اند و مقدار زیادی از تخریب. منظورم این است که ما از  ده ها میلیون افرادی که در نتیجه آن جنگ و پیامدهای آن جان باختند صحبت می کنیم برای اینکه واقعا اروپایی ها بنشینند و بفهمند، ما واقعاً باید راهی برای کنار گذاشتن اختلافات و یافتن یک راه جدید که نوعی نظم که بتواند هم صلح و هم رفاه را تضمین کند.

بنابراین این چیزی است که بسیار ارزش تاکید دارد. که به طرز عجیبی مخرب ترین رویداد در تاریخ اروپایی ها شرط لازم برای دوره صلح و رفاه پس از آن بود. اما البته نه کاملا بی ربط. این سوالی است که شما در مورد آن پرسیدید، چگونه می توان یک نوع تعریف فراگیر از شهروندی داشت؟

مکان ها چگونه با این واقعیت کنار می آیند که آنها از هر منظری همگنی مذهبی ، زبانی، قومیتی وجود ندارد و دوباره اینجا، من فکر می کنم تاریخ اروپا، واقعاً کاملاً آموزنده  است. منظورم این است که اگر بخواهید به عقب برگردید و به نقشه اروپا در سال ۱۵۰۰ را  نگاه کنید،شما به معنای واقعی کلمه صدها واحد سیاسی را خواهید دید، و این منعکس کننده است این واقعیت که هیچ ملتی به معنای امروزی وجود نداشت. یعنی هویت افراد قبل از شروع اروپای مدرن  ، اساساً محلی یا مذهبی بودند.

آنها خود را مسیحی می دانستند کاتولیک، پروتستان، بسته به دوره زمانی. اما آنها خود را اعضای شناخته شده ای از دولت های ملی نمی دانستند. اگر بخواهیم از این اصطلاح استفاده کنیم که امروزه در اروپا وجود دارد. افراد بسیار کمی  وجود خواهند داشت خود را  با وجود این واقعیت که چیزی شبیه به فرانسه یا اسپانیا در آن زمان وجود داشت، خود را فرانسوی یا اسپانیایی بنامند.

به طور مشخص که ایتالیا وجود نداشت نه آلمان وجود داشت، نه مجارستان یا چیزی شبیه به آن. که که مردم خود را به عنوان اعضای آن معرفی نمی کردند،هر چه می خواهید آنها را بنامید ، خانواده یا هویت سیاسی. و در مورد آنچه در طول صدها سال از دوره مدرن اولیه تا امروز  دولت ها در حال تحکیم خود بودند.  یعنی جاهایی  که نتوانستند دولت های مدرن تشکیل دهند  اساساً توسط آنهایی که این کار را انجام دادند خورده شدند. بنابراین، منظورم این است که اگر بخواهم  آن را به صورت قابل درک تر بیان کنم، دولت های قوی در اروپا اساساً سایر نقاط اروپا را مستعمره کردند. و سپس زمانی که استعمار آنها تمام شد, کشورهای ضعیف در اروپا از بین رفتند و بقیه جهان را مستعمره کردند. 

اما در این روند، آنچه اتفاق افتاد,  نه فقط واحدهای سیاسی ناپدید شدند بلکه  اگر دوباره به آن نقشه در ۱۵۰۰ نگاه کنید،  بیشتر آن مکان ها ناپدید شدند. ما دیگر آنها را نداریم. آنها دیگر وجود ندارند. آنها توسط دولت های قوی تر جذب شده و نابود شدند. اما هویت هایی که با آنها همراه بودند را  ما می توانیم در برخی از بقایای آن ها ببینیم. مثلا اگر به جایی مانند فرانسه نگاه کنید  که یکی از قوی ترین حکومت مدرن ها را داشت  برخی از  بقایای آن ایالات، هنوز  وجود دارد . افرادی که ممکن است هویت بورگندی یا بوردو یا موارد دیگر داشته باشند.

می‌دانید، آنچه در فرانسه اتفاق می افتد، اساساً همه آن زبانهای محلی است. زبان‌هایی که سنت‌های محلی، فرهنگ های محلی بسیاری وجود داشت،اما آنها اساساً در طول دوره مدرن نابود شده اند. بنابراین آنچه شما دارید، روند ملت سازی در اروپا،است . روند ایجاد دموکراسی به طرق مختلف، مستقیم و غیرمستقیم واقعاً خشونت آمیز است. غیر مستقیم به این معنا که زبان‌ها، سنت‌های محلی، فرهنگ های محلی سرکوب می‌شوند. 

همچنین، البته، مقدار زیادی قومیت وجود دارد,  پاکسازی مذهبی که در اروپا جریان داشت. البته تاریخ ایالات متحده بازتاب غیرمستقیم آن است. از آنجایی که بسیاری از گروه های اقلیت مذهبی از بریتانیا و جاهای دیگر فرار می کنند  و به ایالات متحده میآیند در حقیقت از  از این نوع فرآیند یکسان سازی فرار می کنند. بنابراین آنچه در اروپا اتفاق می افتد ، در کنار مبارزه برای دموکراسی و تصادفی نیست که اینها تقریباً در همان زمان اتفاق می‌افتند، اساساً مبارزه برای همگن سازی جمعیت هاست که تا نیمه دوم قرن بیستم تا حد زیادی اما نه به طور کامل تکمیل شد. برای بازگشت به آن مقطع حساس جنگ جهانی دوم.

منظورم این است  که جنگ جهانی دوم به طور غم انگیز اما بسیار مؤثر آن همگن سازی جمعیت های اروپایی را انجام می دهد. بنابراین آنچه شما اساساً پس از جنگ جهانی دوم و پس از میزان باورنکردنی پاکسازی قومی دارید، که حتی در پایان جنگ جهانی دوم ، ما یک یا دو سال در اروپا پاکسازی قومی باورنکردنی داریم. این اتفاق در مورد افرادی می افتد که از کشورهای موجود اخراج شده و مجبور به بازگشت به هر ایالتی که ظاهراً از آن جا  بودند هستند. اگرچه بسیاری از این افراد البته، برای بسیاری از نسل ها در آن مکان ها زندگی نکرده اند.

اما آنچه در سال ۱۹۴۷ در اروپا شاهد هستید این است که ایالت هایی که جمعیت آنها برای اولین بار واقعاً تا حد زیادی با ملت های ظاهری آنها منطبق هستند. بنابراین این یک جنبه بسیار دردناک و خشونت آمیز از تاریخ اروپا است. و در واقع، بنابراین، از بسیاری جهات تنها زمانی که آن جمعیت ها همگن شوند که اروپا لایه بندی سیاسی را آغاز می کند. همانطور که قبلا ذکر کردیم، بسیاری از آن حقوق لیبرال یا جنبه های جمهوری خواهی که آشکارا بسیار مطلوب هستند. یعنی فکر کردن به اشکال فراگیرتر سیاسی  زمانی که آنها اساساً دارای جمعیت نسبتاً همگن بودند.

اما از قرن ۱۹ تا اوایل قرن ۲۰  کشمکش های باورنکردنی بر سر اینکه چه کسی حق شهروندی را دارد.  این با حجم عظیمی از درگیری های قومی داخلی همراه است.

سوال: بابت توضیح این موارد بسیار ممنونم. اما من از شما سؤالی آینده‌نگرتر از لحاظ شرایط حاضر میخواهم  بپرسم. درس هایی که آشکارا در خاورمیانه یا به طور خاص در ایران آموخته شده است. می توان گفت که بخشی از  افراد با مذهب های مختلف  در  زمان های متفاوت   ایران را ترک کردند. از حدود۱۵۰۰  که ایران بیشتر به سمت تشیع رفت  ما در برخی مواردشاهد مهاجرت بوده ایم.  زرتشتیان از ایران رفتند. یهودیان پس از انقلاب رفتند.  در حال حاضر بهائیان در  ایران مشکلات جدی دارند و همچنین مسیحیان، که البته  آنها  آنقدر مشکل نداشتند  نه به خاطر اینکه مشکل آنهاحل شده بود بلکه دلیل مسئله ارمنستان و ترکیه. ما جمعیت زیادی از ارامنه داشتیم، اما پس از آن که  ارمنستان تاسیس شد آنها تا حدی توانستند از فشار خارج شوند.  بسیار جالب است اگر ببینید حتی در ایالات متحده, ارمنی های ایران که به ارمنستان رفته اند و سپس در نهایت برخی از آنها به ایالات متحده آمده اند. اما سوالی که می خواهم بپرسم این است چگونه می توانیم از دام  خشونت دردناک اجتناب کنیم؟

چون من منکر این نیستم که تاریخ ایران خشن نبوده است. منظورم این است که در ۴۵ سال گذشته بسیار خشونت آمیز بوده است. اما هنوز، سوال این است ، که هنوز بخش های خاصی از ساکنین خارج از  ایران  تمرکز را بر نفی جمهوری  اسلامی گذاشته اند که فکر نمی کنم هیچ توجیهی برای آن  وجود داشته باشد. اما موضوعی که ما در مورد آن بحث نمی کنیم مسئله شهروندی و این  واقعیت  که ما کشور بسیار متنوعی هستیم و ما  نمی خواهیم صادق باشیم. من فکر می کنم بخشی از مشکل در واقع که من از شما به طور خاص بخاطر تخصص شما در اروپا درخواست کردم این است که من احساس می‌کنم ایرانی‌ها تحت تأثیر مفهوم اروپایی دموکراسی هستند بدون دانستن تاریخچه آن که  بینند که چه اتفاقی  افتد. زیرا خوشحالم که شما آن را شروع کردید  زیرا که  مفهوم دموکراسی برای  ما به  یک انتخابات آزاد و عادلانه تبدیل شده که ،  بلافاصله اکثریت و اقلیت در جامعه  را ایجاد کنید و سپس چیز بعدی که اتفاق می افتد این است که حقوق اقلیت از بین رفته است زیرا در  انقلاب۷۹   این  اتفاق افتاد. بلافاصله بعد از انقلاب یک همه پرسی گذاشتند. سپس اساساً کشور را جمهوری اسلامی کردند و بعد از آن قانون اساسی را تصویب کردندکه ما الان اینجا ایستاده ایم. ااین اتفاق افتاده است. این  یک افسانه نیست. اتفاق افتاد. این تاریخ ماست . و ما می دانیم که در اروپا چه گذشت. ولی  اگر من  ایرانی نگاه کنم به  تاریخ اروپا، ما به چه چیزی از تاریخ اروپا می توانیم نگاه کنیم؟

زیرا آیا این دموکراسی  که ما می خواهیم فقط یک انتخابات آزاد و عادلانه است یا قبل از رسیدن به مرحله انتخابات  باید موارد مهمی را مورد بحث قرار یدهیم. که حقوق مردم مورد تجاوز قرار نگیرد و مردم کشته یا شکنجه نشوند. لطفا. با تشکر.

جواب : ارزش یادگیری  تاریخ این است که امیدواریم  واقعاً بتوانید از آن درس بگیرید. یعنی وقتی که به تاریخ اروپا و آمریکا نگاه می کنیم و این مقادیر باورنکردنی از خشونت و این مبارزه فوق العاده طولانی را می بینیم ، ایده این است که بدیهی است که هر کشوری متفاوت است. تاریخ خود را تکرار نمی کند، اما امیدواریم بتوانیم از برخی از آنها درس های منفی و مثبت را بیاموزیم.  بنابراین یک نوع چالش وجود دارد که چگونه با این سوال برخورد کنیم , که چگونه جمعیت های مختلف را آشتی دهیم؟ با یک مفهوم کامل، یعنی درک کامل از دموکراسی؟

خوب، من فکر می کنم که می توانید چیزهایی را در طول صدها سال از کشورهایی که با مشکل مواجه شده اند یاد بگیرید بنابراین اگر به آن نوع نگاه کنیم در مقطع حساس اروپا، می بینیم که وقتی دموکراسی های اروپایی به عنوان مثال  پس از سال ۱۹۴۵ در پس زمینه نه تنها شکست خورده بلکه دموکراسی ها بازسازی شدند  این درگیری باورنکردنی جمعی، درگیری مذهبی، درگیری های قومی، هر چه باشد، درس هایی آموختند. بنابراین برخی از درس هایی که آنها آموختند چیست؟

این ممکن است ارزشمند باشد. خوب یک چیز این بود که زمانی که آنها در حال بازسازی بودند بازسازی قانون اساسی خود. برای مثال، آنها این کار را به گونه ای انجام دادند که سعی کردند چارچوب ها و سنگرهایی در برابر انواع درگیری هایی که در گذشته آنها را بسیار آزار داده بود ایجاد کنند. 

بنابراین، برای مثال، اگر به قانون اساسی آلمان پس از جنگ نگاه کنید، بدیهی است که از بسیاری جهات مشکل‌سازترین مورد، انواع مختلفی از موارد اساسی حقوق بشر در آن قانون اساسی نوشته شده است تا حداقل برخی از حفاظ های حقوقی و سیاسی را در برابر انواع سوء استفاده از قدرت سیاسی که قبل از آن وجود داشت در نظر بگیریم . 

بنابراین ما دوباره قوانین اساسی و نظام های حقوقی پس از سال ۱۹۴۵ را می بینیم که آن ها پذیرفته بودند. درس‌هایی که در نظام‌های حقوقی و قوانین اساسی جدیدشان ایجاد شده است، دوباره، حمایت از آزادی فردی و حقوق اقلیت ها. بنابراین به سؤال اصلی ما در مورد چگونگی کاملتر شدن دموکراسی باز می گردد. یعنی به مرور زمان لیبرال تر یا جمهوری خواه تر.  آموختن آن درس ها از گذشته.

 بنابراین اگر دوباره به انواع قوانین اساسی اروپا نگاه کنید،  این نوع اضافات برای حمایت از آزادی فردی و حقوق اقلیت ها را می بینیم. ما همچنین شاهد تغییرات بسیار عملی هستیم که هنوز در اروپای امروز بسیار مورد بحث است، یعنی بیشتر انواع ترتیبات فدرال یا کنفدرال.  نوع فدرالیسمی که بعد از سال ۱۹۴۵ در آلمان بازسازی شد،  متفاوت از نوع فدرالیسمی است که قبلا وجود داشت. به عنوان مثال، شما جاهایی مانند اسپانیا دارید که پس از دیکتاتوری خیلی متمرکز فرانکو زمانی که دوباره به عنوان یک کشور دموکراتیک پس از سال 1975  ظاهر شد. با گذشت زمان این استقلال اسپانیایی ها را گسترش داده است، از زبان های محلی محافظت می کند، مردم در سطح منطقه ای توانایی بیشتری برای اداره خود دارند. اما این کامل نیست زیرا واضح است که هنوز کاتالونها به طور کامل راضی نیستند، اما هر دو عملی بوده اند و آنچه شما ممکن است آن را تغییرات قانون اساسی و قانونی بنامید که بسیار به رسمیت شناخته شده است نیاز به حمایت از آزادی فردی و حقوق اقلیت ها دارد. 

 وقتی به اتحادیه اروپا نگاه می کنیم، ما چیزی را می بینیم که  آن هم  تازه نوعی نیمه راه است.  ، همانطور که شما در ابتدبه درستی اشاره کردید این نوع لفاظی ها در مورد اتحادیه اروپا که به نوعی نهاد جهان وطنی است به وضوح بیش از حد است. اتحادیه اروپا اتحادیه اروپا است. این یک سازمان منطقه ای است، نه یک سازمان جهانی. و بسیار محدود به کشورهایی شده است که اروپایی بودن را تعریف می کنند. بدیهی است که پرونده ترکیه سخت ترین مورد است. 

 لفاظی آنها در مورد جهان وطنی که کاملاً اغراق است. اما اگر به این سوال نگاه کنیم که  پیشرفت اروپا چیزی واقعاً دراماتیک وجود دارد و به طور مثال فرانسه و آلمان که هر کدام گلوی دیگری را در طول قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم میبریدو  همانطور که قبلاً بحث کردیم اروپایی هایی که شهروندان خود را کشتند,  ده ها میلیون نفر در جنگ های جهانی اول و دوم. اما در عین حال این واقعیت که آنها توانستند به تدریج پس از ۱۹۴۵ ترتیبی بسازند  که بتواند صلح را تضمین کند، برای آشتی دادن مردمی که در طول تاریخ با هم دشمن بودند در واقع درگیر شدن در جنگ خشونت آمیز و ایجاد سیستمی که جایگزین دولت ملت نشد  اما چیز دیگری در بالای آن قرار داده شده است.

 آیا این کامل است؟ آیا اروپا را به سنگر جهان وطنی تبدیل می کند؟و مروج چه چیزی که شما ممکن است همه جا جمهوری دموکراسی ان را بنامید ؟ قطعا نه. اما آیا حداقل نشان دهنده تلاشی برای درس گرفتن از گذشته است و چگونه می توان درگیری های ملی طولانی مدت را حل کرد؟ من می گویم بله. و بنابراین این نوع تفاوت ها وجود دارد که به نظر من درس های مثبتی است  که می توان از تاریخ اروپا آموخت، علاوه بر موارد منفی که می خواهید از آنها اجتناب کنید.

سوال : بگذارید یک سوال دیگر از شما بپرسم، چون دو سؤال دیگر داشتم. اما در ادامه گفته شما، به طور خاص در مورد آلمان . زیرا این کشور دیگری است که مردم در مورد آلمان بسیار خارج از کانتکست صحبت می کنند  همانطور که اشاره کردید، آلمان چی بود؟ چگونه به اینجا رسیدند؟ چون فکر نمی کنم مردم داوطلبانه  به نقطه ای می رسند که حقوق یکدیگر را می پذیرند . منظورم این است که این یک سوال الزام آور نیست. این یک سوال تاریخی است. شما آن را از نقطه نظر تاریخی تصویر می کنید.

اما در واقعیت، سوال این است که  با دیدگاهی که من درباره انسان ها دارم  و آنها را بسیار خشن میدانم  چگونه داوطلبانه حاضر به باور حقوق برابر میشوند.  اکثریت مردم، حداقل من در مورد ایران صحبت می کنم، که ما آشکارا در حال مبارزه برای تعریف دموکراسی هستیم و همه از انتخابات آزاد و عادلانه صحبت می کنند. اما  در یک نقطه می گوییم، خوب، ما باید حقوقی را در اینجا برقرار کنیم که با انتخابات این حقوق تغییر نخواهد کرد.

 برای توضیح در این مورد حتی در انتخابات ایالات متحده فردی مثل ترامپ یا افراد دیگر پس از انتخابات سعی می کنند اقداماتی انجام دهند که اساساً حقوق مردم را تضییع می کند. مثلاً می‌روند و بودجه سازمان ها یا وزارت خانه ها را به شدت کاهش میدهند مثل سازمان محیط زیست  در ایالات متحده ؟ بنابراین سوال این است که آیا رئیس جمهور یا یک مقام منتخب حق دارد برود و یک حق اساسی را زیر پا بگذارد. در اصل من یک مقام منتخب هستم پس حق دارم که نظر  اکثریت را اعمال کنم .  پس چگونه این حقوق اساسی را باید تعریف کنیم که مقامات منتخب چه قانونگذاران یا در قوه مجریه تخلف نکنند؟ 

نمونه دیگری از آن می‌توان درباره آنچه در بهار عربی در مصر اتفاق افتاد بحث کرد، زیرا تا جایی که مبارک اساساً از قدرت کنار گذاشته شد. بنابراین نسبتاً نوعی دموکراسی وجود داشت. این انتخابات آزاد و منصفانه بود تا اینکه مرسی انتخاب شد و اولین کاری که کردند، قانون اساسی را به هم زدند. و مردم این درک را داشتند اخوان اسلامی اساساً مصر را به یک کشور اسلامی تبدیل می کند. و چه اتفاقی افتاد؟ دوباره ژنرال ها برگشتند.

شما به آلمان اشاره کردید. سوال این است که چگونه انسانها یا شهروندان می توانند داوطلبانه بنشینند و حقوق را تعریف کنند. حقوق اساسیی که ما مجبور نباشیم در مورد آنها با یکدیگر بحث کنیم؟ 

جواب :  آقای اصلانی اگر جوابی داشتم که چگونه در رفع این مشکل و معضل طبیعی انسان کمک کنم خیلی چیزهای مهم تر ی از آموزش و نوشتن کتاب انجام میدادم. اما با کنار گذاشتن این شوخی کوچک اجازه دهید سعی کنم به محدوده دانشم منحصر بشم و ببینم که آیا می توانم حداقل به بخشی از آن سوال پاسخ دهم یا خیر. یکی از مشکلات، یا فکر می‌کنم چالش‌هایی که شما به آن اشاره می‌کنید این است که ما می‌ توانیم قوانین، عالی یا قانون اساسی  راه‌اندازی کنیم که به نوعی یک  نظام دموکراتیک جمهوری خواه است.. 

 اما اگر طبیعت مردم یا اجازه دهید آن را اینگونه بیان کنم، اگر تعهد مردم به جمهوری خواهی یا لیبرال دموکراسی قوی نباشد در حالی که قوانین و نهادها مهم هستند و حال آنکه آنها می توانند رفتار انسان را محدود کنند اما آنها به تنهایی نمی توانند نتایج لیبرال یا دموکراتیک را تضمین کنند.

همینطور در بهار عربی، فقط برای بازگشت به آن مثال بسیار کوتاه، این از بسیاری جهات اولین تلاش برای دموکراسی در بسیاری از آن کشورها بود. و بنابراین این واقعیت که همه این تنش ها وجود داشته است، من را شگفت زده نمی کند. من را غمگین می کند، اما متعجب نمی کند. و آنچه شما در آنجا داشتید به وضوح یک تنش بود.  مردم از ترس مرسی که قرار بود مصر را به نوعی رژیم  مذهبی تبدیل کند حاضر به عقب نشینی از قوانین بازی دموکراتیک شدند یک دیکتاتوری نظامی را بپذیرند و یا حداقل به طور غیرمستقیم به آن رضایت دهند که اکنون حتی از رژیم مبارک هم سرکوبگرتر است ، اما اساسا داستان همین است در مورد آنچه در طول انقلاب فرانسه اتفاق می افتد. ترس از رادیکالیسم اعضای طبقه متوسط یا طبقه متوسط را تشویق می کند. 

منظورم این است که این یک اصطلاح ناخوشایند برای انقلاب فرانسه و میانه روها است و محافظه کاران دست به دامان نوعی دیکتاتوری می شوند. اما اگر این سوال را کنار بگذاریم،آنچه شما می‌پرسید این است، که چگونه می‌توانیم در مردم توجه  یا حتی احترام به اهمیت آزادی فردی و حقوق اقلیت را بوجودآوربم ؟ جدا از نوع نوشتن قانون اساسی هوشمندانه و و ایجاد حاکمیت قانون و همه این چیزها. 

من می گویم که اینها فرآیندهای بسیار تعاملی هستند،  بنابراین شما می توانید قوانین اساسی بهتر یا بدتر بنویسید، می توانید قوانین بهتر وضع کنید یا نهادهای بهتر برای تشویق مشارکت فراگیر، جلوگیری از فساد. اما در عین حال، علاوه بر این باید فرآیندهایی نیز وجود داشته باشد که به آن نهادها و آن چارچوب های قانونی و قانون اساسی کمک کنند برای آموزش مردم در مورد اهمیت احترام گذاشتن، به هر چه می خواهید آن را بنامید؛ حقوق بشر، آزادی فردی و حقوق اقلیت ها. و این نقشی برای آموزش است، نقشی برای گفتگوهای اجتماعی.

 برای مثال، شاید در مورد اینکه قرارداد اجتماعی جدید ما چه خواهد بود، صحبت کنیم. این چیزها باید با هم کار کنند. اگر ارزش ها و هنجارهای مردم همراه با تغییرات قوانین اساسی و نوع شیوه انتخاب رهبران و دولت ها با هم تغییر نکند و در صورت عدم تطابق بین توسعه آنها با هم فرایند کلی تغییر به خوبی کار نمی کند. 

من فکر می کنم اگر به تاریخ مکان هایی مانند ایالات متحده یا اروپای غربی نگاه کنید، شما می توانید کشش و فشار بین این چیزها را ببینید. مثلا به وضوح در ایالات متحده در این مرحله ما ناکارآمدهای زیادی داریم نهادها و بسیاری از قوانین ناکارآمد. بخشی از آن نتیجه ای است که قانون اساسی را در زمانی نوشتیم  که با زمان امروز بسیار متفاوت است. اما بخشی از آن نیز ناشی از غفلت ما از نحوه برخورد بهتر با خودمان است. شکاف های اجتماعی و دو قطبی شدن سیاسی ما بر این فرض استوار است که وجود نهادها قرار بوده مشکلات سیاسی ما را حل کنند.

ما باید به این فکر کنیم که چگونه میتوانیم  به عنوان جامعه دوباره خود را به ارزش های دموکراتیک و لیبرال متعهد کنیم، زیرا ما صرفاً با این واقعیت که همانطور که شما گفتید، که قوانین انتخابات و قانون اساسی ما را نجات نخواهید داد. بنابراین هر دوی این موارد باید اتفاق بیفتد که یک رژیم لیبرال، دموکراتیک یا جمهوری خواه (هر چه می خواهید اسمش را بگذارید)  باعملکرد پایدار و خوب، داشته باشیم  که در آن مردم متعهد و مایل به تعریف ارزش ها و هنجارها باشند ا این نسبت به سایر چیزها اولویت داشته باشند. 

سؤال:  خیلی ممنون. شما به زیبایی گفتید. در حقیقت، از دیدگاه من که من سعی می کنم حداقل برای تعریف این ارزش ها و هنجارها فشار بیاورم و به شدت معتقدم که بله، قانون اساسی که اساساً یک موضوع قانونی و رویه ای است مشکل ما را حل نمی کند.. بنابراین توسعه ارزش ها و هنجارها است که  به سوال اولی که من از شما در مورد تعریف دمکراسی داشتم ما را می رساند.  زیرا من قویاً معتقدم که در ایران، ما در مورد این ارزش ها و هنجارها بحث عمومی نداشته ایم. بیشتر  اوقات یک سلطنت مطلقه بوده است یا اکنون که اساساً سیستم با تعبیر خاصی مشروعیت خود را از خداوند می گیردکه حتی قابل تفسیر نیست .

 اگر بخواهم که آخرین سؤال را در مورد حفظ دموکراسی بپرسم  و سپس نقش مردم را در تعریف این ارزش ها و هنجارها که لزوماً تخصص شما نیست اما با توجه به دانش شما درباره اروپا اساساً ما چگونه می‌توانیم چنین گفت‌ وگویی را در میان ایرانیان به راه بیندازیم؟ چگونه می توانیم اساساً بگوییم ، به منظور گذار از شر جمهوری اسلامی ما باید به این هنجارها و ارزش ها بپردازیم ابتدا در بین خود بفحمیم که ما می خواهیم در آینده چه چیزی داشته باشیم.  زیرا این مفهوم گذار از جمهوری اسلامی یا تبدیل آن به چیزی دیگر ، اختلافات زیادی در بین ایرانیان ایجاد کرده است و من فکر می کنم زمانی که ما این ارزش ها و هنجارها را ایحاد کنیم و درک متقابلی از آنچه  که می خواهیم داشته باشیم این گزار را برای ما بسیار آسان تر خواهد بود. 

و آخر اینکه من مایلم دیدگاه شما را در مورد جوامع بین المللی نیز بشنوم.ما باید توضیح دهیم که در ایران از دید مردم ایران چه اتفاقی می افتد؟ و  آنچه ایرانیان می خواهند چیست؟ این ارزش ها و هنجارهای جهانی که ایرانیان می خواهند چیست ؟ 

من واقعاً قدردان شما از وقتی که برای این پادکست صرفکردید هستم. 

 این یک فضای عالی برای تفکر در مورد پیامدهای این نوع مطالب تاریخی است. بنابراین اجازه دهید با آخرین نکته تاریخی شروع کنم و آن این است به عنوان محقق و دانشجوی تاریخ دموکراسی، نه فقط در اروپا و جاهای دیگر بسیار مهم است که بدانیم به دست آوردن توافق در مورد اینکه چرا یک رژیم قدیمی را دوست ندارید بسیار آسان تر است از رسیدن به  توافق در مورد آنچه که میخواهیم پایه های یک رژیم جدید باشد. 

این راه دیگری برای گفتن این است که چرا بسیاری از آزمایش‌های دموکراتیک، برای مثال، در تاریخ اروپا شکست خورد، زیرا شما از نوعی رژیم قدیمی نارضایتی شدیدی دارید. و به محض اینکه آن رژیم قدیمی سقوط کند یا ضعیف شود، درگیری های زیادی در اپوزیسیون در مورد ماهیت رژیم جدید ظهور میکند که این راهی است که به نکته ای که اشا ره ای  کردید منتهی میشود. 

برای هر جامعه ای که به مرحله سیاسی بعدی فکر می کند، بسیار مهم است که نه فقط در مورداینکه چه چیزی را در مورد رژیم قدیمی دوست ندارید و چرا می خواهید از شر آن خلاص شوید فکر کنید بلکه با دقت  در مورد آن چیزی که می خواهید بعد از آن بسازید بیاندیشد. زیرا زمانی که آن انتقال اتفاق افتاد، و این نوع دیگری از نگاه به آنچه در مکانی مانند مصر رخ داده است.

هنگامی که این گذار اتفاق می افتد همه این چالش ها شروع به ظهور می کنند نه فقط برای هر کسی که رهبر یا دولت جدید می شود, اما برای خود شهروندان. و غرق شدن در این چالش ها بسیارمحتمل است. اگر توافق اولیه در مورد اولویت ها و چیزی که به عنوان یک جامعه برایتان مهم است ندارید این عملاً چه معنایی دارد؟

نه فقط به صورت انتزاعی بلکه در عمل به این معنی است که شروع گفتگو در مورد آنچه که می خواهید به آن برسید و نوعی مصالحه حاضرید انجام دهید. ما کلمه خوبی برای این در انگلیسی نداریم. مردم به عنوان شهروند قبل از اینکه با این هجوم چالش ها مواجه شوند، و این زمانی اتفاق می افتد که یک رژیم قدیمی، به نوعی ناپدید شود. و نمونه هایی از این را دیده ایم، نه کامل، اما نمونه هایی از آن را قبلاً دیده ایم. اگر به چیزی مثل تغییر رژیم  در اسپانیا پس از مرگ فرانکو  نگاه کنید شما مجموعه ای   از نخبگان، نمایندگان راست و چپ، کارگر و تجاری  را دارید که دور هم جمع میشوند قبل از اینکه صحبت در مورد قانون اساسی پیشنهادی شروع شود. 

آنها به هم میگویند که ما این جنگ داخلی وحشتناک را از  دهه ۱۹۳۰داشتیم. صدها هزار اسپانیایی جان خود را از دست داده اند. ما نمی خواهیم این اتفاق دوباره بیفتد. قبل از اینکه انتقال کامل اتفاق بیفتد در مورد چه چیزهایی باید به توافق برسیم؟ این فرآیند کاملی نبود، اما درس گرفتن از فرآیند های گذشته بود ،به رسمیت شناختن این که بدون گفتگو یا حتی توافق اولیه  انتقال جکومت به راحتی می‌توانست به هم بخورد. پس این به چه معناست؟ به این معنی است که شما می خواهید تا حد امکان از این مکالمات داشته باشید.  پیش از سقوط  رژیم قدیمی یا فروپاشی یک رژیم قدیمی. این بدان معنی است که شما می خواهید تا آنجایی که ممکن است اندازه فراگیر باشید، تلاش برای به گرد آوردن هر چه بیشتر افرادی که، حداقل به صورت انتزاعی، متعهد به یک رژیم دموکراتیک برای انجام این گفتگوها و آغاز آن هستند.

تشخیص اینکه وقتی در جامعه ای متنوع زندگی می کنید، مصالحه باید انجام شود، گفتگو باید اتفاق بیفتد، و شما باید با دقت در مورد ارزش های اساسی خود فکر کنید، و سپس مایل به معاوضه و معامله در مورد تقریباً هر چیز دیگری باشید. اما داشتن این نوع مکالمات قبل از بعد بسیار مهم است. و اگر یک رژیم سقوط کند و یک رژیم جدید وجود داشته باشد مجموعه قوانینی که باید ایجاد شود ، تا سعی شود در مورد آن صحبت شود این قوانین چه خواهند بود، قوانین اساسی، قوانین انتخاباتی، چه کاری می خواهید انجام دهید در مورد فدرالیسم در مقابل کنفدرالیسم یا همه این چیزها؟ تا حد امکان فراگیر بودن و تلاش کردن که این قوانین تا حد امکان به مردم آموزش داده شود به این معنا که نه تنها که مردم امیدوارند منطق این موارد را درک کنند بلکه با آن توافق داشته باشند. آنها متوجه خواهند شد که بخشی از آن گفتگو بودند، و حتی اگر آنها به هر چیزی که می خواستند نرسیدند، زیرا شما هرگز نمی توانید هر چیزی را که می خواهید بدست آورید مگر اینکه همه یکسان فکر کنند، و این در دنیای واقعی اتفاق نمی افتد، بلکه به اندازه کافی از آنچه نیاز داشتید دریافت کردید و نیازها و ترس ها یا نگرانی های شما حداقل مورد توجه قرار گرفت به طوری که شما حاضرید دوباره به این مجموعه قوانین جدید، به این رژیم جدیدمتعهد شوید  ، و بر اساس آن قوانین جدید رفتار کنید.

 خیلی ممنون پروفسور برمن. ممنوم و روز خوبی داشته باشید.