مانیفست ژن ژیان ئازادی رنسانس سیاسی و اجتماعی ایران

پویان اصلانی: سلام به همه. به پادکست مانیفست ژن ژیان ئازادی که در آن به بررسی ارکان دموکراسی، عدالت اجتماعی و قدرت کنش جمعی می‌پردازیم خوش آمدید . من میزبان شما هستم، پویان اصلانی. امروز یک مهمان برجسته با خود داریم، پروفسور دانیل آلن. پروفسور الن یک تئوریسین سیاسی است و در حال حاضر به عنوان استاد “جیمز برایانت کونانت” در دانشگاه هاروارد فعالیت می‌کند. او یک مدافع خستگی‌ناپذیر برای دموکراسی و مشارکت مدنی است، و پل ارتباطی بین دانشگاه و فعالیت مدنی است. علاوه بر شرکت در مسائل دانشگاهی، پروفسور الن یک نویسنده در ستون نظرات روزنامه واشنگتن پست است. او مرتباً در مورد دموکراسی و نوسازی مدنی می‌نویسد در ستون خود، “دموکراسی تازه”، جایی که او دیدگاه روشنگری را ارائه می‌دهد در مورد اینکه چگونه می‌توانیم جمهوری را بازسازی و تقویت کنیم. من پیوند به آخرین مقاله او را خواهم گذاشت برای کسانی که علاقه‌مند به کاوش بیشتر در کار او هستند. آخرین کتاب او، عدالت به وسیله دموکراسی، به ایده دستیابی به عدالت از طریق فرآیند دموکراتیک می‌پردازد، که موضوع اصلی گفتگوی امروز ما خواهد بود. پروفسور آلن، به پادکست ما خوش آمدید. حضور شما در اینجا واقعاً باعث خوشحالی است. امروز چطورید؟

پروفسور دانیل آلن: با تشکر از شما، پویان. اینجا بودن باعث خوشحالی است. با تشکر از شما برای قبول دعوت. من خوبم، امیدوارم شما هم خوب باشید.

پویان اصلانی: متشکرم. استاد، قبل از اینکه به بحث خود بپردازیم، می‌خواهم لحظه‌ای وقت بگذارم تا گفت‌وگوی امروز را گسترده‌تر با ماموریت پادکست و وب‌سایت ما، iranlifeandliberty.com، ارتباط دهم. پلتفرم ما برای ترویج تغییرات غیرخشونت‌آمیز حکومت ایران اختصاص داده شده است. ما باور به تقویت مشارکت مدنی و تشویق به ایجاد یک قرارداد اجتماعی داریم که افراد را به سمت هدف مشترک متحد می‌کند. ما به قدرت کنش جمعی و اهمیت ساختن یک جامعه عاری از سلطه اعتقاد داریم، که دقیقاً با اصل مورد بحث در کتاب شما مطابقت دارد. هدف ما جلب مشارکت افراد در گفتگو درباره دموکراسی، عدالت، و قرارداد اجتماعی است، که چگونه این مفاهیم می‌توانند باعث تغییرات معنادار شوند. پروفسور آلن، در کتاب عدالت به وسیله دموکراسی، شما از احیای دموکراسی از طریق آموزش و مشارکت قوی مدنی دفاع کرده‌اید. قبلاً من پروفسور برمن را در پادکست داشتم و در آن پادکست از ایشان در مورد تعریف دموکراسی پرسیدم. من می‌خواهم قبل از هر چیز از همین سؤال را از شما بپرسم، زیرا برخی از ایرانیان دموکراسی را فقط به عنوان یک موضوع انتخابات آزاد و عادلانه تعریف می‌کنند اما شما تعریف و مفهوم بسیار گسترده‌تری دارید. دموکراسی از نظر مشارکت مدنی و آموزش. من دوست دارم برای اینکه تئوری شما برای مخاطبان ما توضیح داده شود. شما دموکراسی را چگونه تعریف می‌کنید؟

پروفسور دانیل آلن: از شما متشکرم، پویان. بله، افراد زیادی هستند که فکر می‌کنند دموکراسی فقط به معنای برگزاری انتخابات یا تصمیم‌گیری با اکثریت آرا است. برای من این تعریف دموکراسی نیست. برای من دموکراسی به عنوان مردم تعریف می‌شود که فرصتی برای دیدن و شکل دادن به جوامع خود و زندگی خود دارند. بنابراین دموکراسی اساساً در مورد توانمندسازی است و اطمینان از اینکه همه اعضای یک جامعه نقشی را در تصمیم‌گیری جمعی مشترک به سمت خیر عمومی ایفا می‌کنند. حالا با گفتن این حرف، ابزارهای زیادی وجود دارد که ما از آنها برای ایجاد تصمیم‌گیری مشترک استفاده می‌کنیم. انتخابات یکی از ابزارهاست. آرای اکثریت یکی از ابزارهاست. گاهی اوقات ما از اجماع و مشورت استفاده می‌کنیم. گاهی اوقات برای تصمیم‌گیری از قرعه‌کشی و هیئت منصفه استفاده می‌کنیم. نکته این است که بسیاری از موارد مختلف وجود دارد ابزارهایی که در جعبه ابزار داریم و سپس نحوه استفاده از آنها را مشخص می‌کنیم در زمینه به منظور توانمندسازی مردم عادی.

پویان اصلانی: خب ممنون. در این رابطه، همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، شما کلاس‌ها و سازمان‌هایی را توسعه داده‌اید که سعی می‌کنند اساساً مردم را نیز آموزش دهند. چگونه آن را توضیح می‌دهید؟ تجربه عملی شما چه بوده است؟ چه تجربه‌ای در زمینه آموزش عمومی داشته‌اید و مردم را از حقوق خود آگاه کرده‌اید و اساساً دموکراسی چیست؟ نتیجه تلاش شما چیست؟ چگونه آن را می‌بینید؟

پروفسور دانیل آلن: این یک سوال عالی است، پویان. افراد زیادی وجود دارند که تمایل به تغییر طرز فکر دارند، تغییر ذهنیت از تجربه کردن جهان به عنوان مکانی که عدالت برای شما اجرا می‌شود به طرز فکری که در واقع شما ظرفیت ایجاد تغییر در جهان یا مشارکت در تصمیم‌گیری را دارید. از افراد تحت تاثیر تا عامل بودن و عاملان یا قهرمانان واقعی تصمیم‌گیری مشترک. این تغییر ذهنیت کلیدی است. این واقعاً در مرکز چیزی است که دموکراسی در مورد آن است. بسیاری از مردم واقعاً به معرفی یا به سبکی از آموزش برای شروع تغییر ذهنیت نیاز دارند. اگر من ایالت خودم، ماساچوست، را در نظر بگیرم، بسیاری از تصمیمات که واقعاً در زندگی مردم اهمیت دارند، در مورد مسکن، حمل و نقل، دسترسی به مدارس، و غیره، در واقع در آن سطوح محلی اتفاق می‌افتد. اما بسیاری از مردم حتی نمی‌دانند تصمیم‌گیرندگانی که این تصمیمات را می‌گیرند چه کسانی هستند. در یک سطح بسیار تازه، یکی باید بگوید، خب، اینجا قانونگذار ایالتی است، این یعنی که چه کسی صاحب مقام است، در چه نوع تصمیماتی آنها می‌توانند بگیرند و شما می‌توانید درمورد آنچه آنها مورد تصمیم‌گیری قرار می‌دهند یاد بگیرید. اینجا نحوه انتخاب آنها است، اینجا جا چگونه مردم برای انتخابات شدن نامزد می‌شوند. همه اینها چیزهایی است که بسیاری از مردم واقعاً به خوبی نمی‌دانند.

پویان اصلانی: این من را در واقع به این سوال می‌کشاند، چالش‌هایی که در ایران داریم.  فقط برای اینکه پیشینه‌ای به شما بدهم، از سال 1906، که ما انقلاب مشروطه را داشتیم و ما در عمل به یک پادشاهی مشروطه تبدیل شدیم. از آن زمان تا به حال، ما دو قانون اساسی و اصلاحات زیادی در آن داشته‌ایم. شما کتابی دارید به نام “اعلامیه ما“، که وقتی آن را می‌خواندم این ایده را به من داد. همان‌طور که مستحضرید، جنبشی از دو سال پیش در ایران به دلیل قتل ژینا امینی توسط پلیس شروع شد. این جنبش به نام زن زندگی آزادی نام گرفت و این یک جنبش است. من فکر می‌کنم ما ایرانی‌ها برای ایجاد این تغییر در ایران باید قرارداد اجتماعی جدیدی داشته باشیم و من آن قرارداد اجتماعی را “مانیفست زن زندگی آزادی” می‌نامم. زیرا برای اینکه ما درک کنیم که بعد از رژیم فعلی چه می‌خواهیم، باید ارزش‌ها و اصول خاصی را تعریف کنیم. و به همین دلیل من آن را یک قرارداد اجتماعی جدید برای ایران می‌نامم. من همچنین می‌دانم که در کتاب شما، در واقع، شما خیلی در مورد آن بحث کرده‌اید در مورد آن یا روشی که شما آن را دیده‌اید، به عنوان مثال، از نظر اینکه شما چگونه عدالت را ببینید و در مورد آزادی منفی و آزادی مثبت بحث کرده‌اید. می‌خواستم این سوال رو از شما بپرسم اگر می‌خواهید اساساً از پیشینه نظری خود استفاده کنید و با تجربه عملی که دارید، چگونه این را تئوریزه می‌کنید؟ چگونه می‌خواهید این منشور زن زندگی آزادی را چارچوب‌بندی کنید که اساسا نه تنها دموکراسی، اما در مورد عدالت، برابری، و چیزهایی که شما به زیبایی در کتاب خود نوشته‌اید، صحبت کند؟

پروفسور دانیل آلن: اجازه دهید مطمئن شوم که سوال شما را متوجه شده‌ام. شما این سوال را می‌پرسید که چگونه یک بیانیه بنیادی ارزش‌ها را ساختار دهیم که به سازماندهی افراد کمک می‌کند پیرامون یک پروژه دموکراسی برای شکوفایی انسان؟

پویان اصلانی: دقیقا.

پروفسور دانیل آلن: خوب، این یک سوال عالی است. من به چیزی که من آن را نویسندگی جمعی می‌نامم اعتقاد زیادی دارم. من فکر می‌کنم که گروه‌های مدنی با فکر کردن و انتخاب کردن با هم به وجود می‌آیند. من می‌گویم که برای مانیفستی مانند آنچه شما توصیف می‌کنید، مهم‌ترین چیز این نیست که یک نفر پاسخ را پیدا کند، اما اینکه گروهی گرد هم آیند و این سوال را بپرسند که چگونه اساسی‌ترین نیازهایی را که به عنوان انسان داریم بیان کنیم؟ ما سنت‌هایی داریم که آن را در جوامع مختلف بیان کرده است. شما در ایالات متحده زندگی، آزادی و جستجوی خوشبختی را دارید. این یک مفهوم ابتدایی از حقوق است. سپس شما حقوق فرانسوی انسان را دارید که این تصویر کمی متفاوت است. یا سنت هندی که همین مسائل را مطرح می‌کند فرهنگ و تاریخ و اهمیت آنها برای رفاه انسان. واقعا طیف وسیعی از احتمالات وجود دارد. من تمایل دارم که توانمندسازی را در مرکز این ایده قرار دهم که انسان‌ها زمانی که بتوانند زندگی خود را مدیریت کنند، بهترین پیشرفت را دارند در زندگی خصوصی آنها و همچنین در هدایت مشترک زندگی عمومی کمک می‌کند. حالا این خیلی شاعرانه نیست. به نظر من مانیفست شما باید شاعرانه‌تر باشد. اما اگر در جلسه‌ای بودم که با دیگران صحبت می‌کردم و سعی می‌کردم برخی از آنها را انجام دهم نوشتن گروهی این‌ها ایده‌هایی هستند که احتمالاً برای شروع روی میز قرار می‌دهم.

پویان اصلانی: متشکرم. خیلی جالبه که اشاره کردید که این در واقع راه حل است زیرا در کتاب خود، در واقع، شما در مورد آن صحبت می‌کنید تفاوت بدون سلطه به عنوان یک موضوع آزادی منفی. که مرا به این سوال می‌رساند. به هر حال ماه جون است و ماه گرامیداشت LGBTQ ؛. من می‌خواستم که  در موردش صحبت کنم، مفهوم شمولیت و حقوق اقلیت. من از اینکه آن را اقلیت بنامم متنفرم زیرا از این منظر، در واقع، شما آن را به زیبایی توصیف کرده‌اید شما از تفاوت بدون سلطه صحبت می‌کنید خوب، هیچ کس اقلیت نیست. همه حقوق دارند و حقوق متعلق به همه است. اما باز هم ما از یک کشوری می‌آییم که مشکل‌دار بوده است، زیرا ادیان دیگری علاوه بر مذهب غالب که در ایران مورد قبول است حق ابراز باور خود را ندارند. همچنین، حقوق LGBTQ که به شدت انکار می‌شود. سپس مشکل این است که، دوباره، مردمی می‌خواهند صحبت کنند که خوب، رژیم فعلی بد است. ما می‌خواهیم آن را تغییر دهیم اما بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ و این بخشی است که من را به شدت نگران می‌کند در آن زمان، من حدس می‌زنم که اساساً بحث ما درباره “گذار از حکومت فعلی” برای ما باشد. اساساً چگونه این گفتگو را داشته باشیم؟ چون فکر می‌کنم کشته شدن ژینا سه مولفه در خود داشت. او یک زن بود. حقوق زنان در ایران همیشه یک موضوع مشکل ساز بوده است، اگرچه آنها حق رای دارند. اما برخی از حقوق من آن را “حقوق تولید مثل” می‌نامم مثل حق طلاق از نظر موضوع حضانت، که فرزندانشان در حضانت آنها نیست در ایران مسائل مشکل ساز وجود دارد. چگونه می‌توانیم همه را در یک اتاق بیاوریم، همان‌طور که اشاره کردید، مفهوم شمولیت، و سپس مطمئن شوید که همه می‌توانند خود را بیان کنند؟ چگونه می‌توانیم مطمئن شویم که نتیجه اساساً حق همه است؟ 

پروفسور دانیل آلن: این سؤال بسیار مهمی است و من واقعاً از این نگرانی که “بعد چه خواهد آمد” قدردانی می‌کنم. ما این را داریم، شما دارید توضیح می‌دهید که در انتقاد از رژیم حال حاضر، گفته می‌شود که آن باید از بین برود. اما پس از آن چه می‌آید و چه می‌شود؟ شما در واقع به وعده حقوق، وعده محافظت از زندگی عمل می‌کنید و آزادی برای زنان، همچنین برای مردان، برای افراد LGBTQ. به نظر من یکی از مهمترین چیزها این است که موفق‌ترین “گذار” آن‌هایی است که در آن روش حکومت مردم این فرصت را داشته‌اند تا قبل از “گذار” آن را تمرین کنند. گاهی اوقات مردم فکر می‌کنند، اول شما یک انقلاب یا سرنگونی دارید، و سپس شما یک چیز جدیدی دارید. اما در واقع، این سازنده‌ترین مسیر نیست. بهترین مسیر پیشرفت جایی است که مردم شروع به ساختن قطعات جدید حکومت کرده‌اند. آن‌ها یاد می‌گیرند که چگونه این کار را انجام دهند. سپس فرصتی برای تغییر وجود می‌آید و گذار، و سپس مردم می‌توانند آن را به سطح بعدی ببرند. معنی این حرف در مورد ایالات متحده در شکل‌گیری اولیه‌اش این بود که مستعمرات، صادقانه، آن‌ها خوش شانس بودند زیرا واقعاً از بریتانیا دور بودند. بریتانیا کنترل واقعاً جامعی بر آن‌ها اعمال نکرد. این به آن‌ها فضا را داد تا اساساً اشکال جدیدی از خودگردانی را تمرین کنند. تالارها و مجامع شهری و سپس مجامع در سطح ایالتی و مواردی از این قبیل. جالب است که در مورد انقلاب آمریکا، تمام مستعمرات مختلف در واقع از ژانویه 1976 شروع به نوشتن قانون اساسی برای خود کردند قبل از اعلام استقلال در جولای 1776. آن‌ها در واقع از قبل دقیقاً می‌دانستند کجا می‌روند در زمانی که اعلام استقلال کردند.

اما اگر در یک رژیمی زندگی می‌کنید که هیچ فضای آزادی وجود ندارد، آن کمبود “توجه انگلیس به امریکا وجود ندارد” در عوض توجه مقامات حاکم، کاملا برعکس است؟ 

واقعا سوال خوب و سختی است. چیزی که می‌خواهم بپرسم این است که فضاهای کوچکی که وجود دارند کجا هستند تا مردم تمرین کنند تا به معنای واقعی اساسنامه برای یک باشگاه را بنویسند. این یک باشگاه فوتبال است، اما شما آن را واقعاً غیررسمی اداره می‌کنید. فقط تمرین کنیم بیایید برای یک باشگاه اساسنامه بنویسیم. چون اختلافات در باشگاه‌ها مطرح می‌شود آیا قرار است سازوکارها یا رویه‌هایی برای حل و فصل اختلافات داشته باشیم؟ کجا می‌توانیم توانایی خود را برای ساختن چیزی فراگیر به روش کوچک آزمایش کنیم؟ این کمی بیشتر در حاشیه است، نه چالش برانگیز یا تهدید کننده یا هر چه باشد، اساساً مردم در حال تمرین و یادگیری آن مهارت‌ها هستند. این چیزی است که من واقعاً به آن فکر می‌کنم. سپس، البته، فرصتی برای انجام کار سناریویی و تبادل فکری در خارج از کشور و غیره. آن‌ها احتمالاً کارهای ارزشمندی نیز هستند.

پویان اصلانی: متشکرم. خب، اجازه دهید یک سوال دیگر از شما بپرسم زیرا این مرا نه تنها به ایران، بلکه به کل خاورمیانه در این مورد مربوط است ، زیرا مدل اروپایی دموکراسی کمی با آمریکایی‌ها متفاوت است. اما در خاورمیانه، ما تنوع داریم. من حدس می‌زنم که تنوع بسیار بیشتر از آن است که گاهی مردم بخواهند آن را تصدیق کنند. من فکر می‌کنم مفهوم دولت-ملت که به مفهوم غالب ملی تبدیل شده, هویت در خاورمیانه را دچار مشکلاتی کرده است. ما در ایران ملیت های مختلف داریم. مسئله اساسی این است، خوب، اگر ما این اتنیک‌ها را داشته باشیم و اساساً دموکراسی یعنی مشارکت همه، چگونه می‌توانیم اساساً از حقوق برابر برخوردار باشیم؟ اگر مردم بخواهند خودمختاری سیاسی خود را داشته باشند چرا که ما در ایران من فکر می‌کنم حدود شش تا نه اتنیک مختلف داریم که در چشم‌انداز ایران مناطق بزرگی محسوب می‌شوند در واقع در مورد کشورهای مختلف خاورمیانه هم همین موضوع وجود دارد. یکی از بزرگترین آنها که برای مدت طولانی برای خودمختاری سیاسی مبارزه کرده‌اند، کردها هستند. کردها در مورد مفهوم آزادی کردی بحث کرده‌اند. آن‌ها در مورد آن نوشته‌اند و چارچوب متفاوتی ارائه داده‌اند از این که آن‌ها نمی‌خواهند اساساً در مورد مفهوم خودمختاری سیاسی از منظر جدایی بحث کنند، بلکه می‌خواهند خودمختاری سیاسی “خاصی” داشته باشند خودمختاری در کل جغرافیای ایران. چگونه آن را می‌بینید؟ از آنجا که شما اشاره کرده‌اید، در واقع، در مورد آن صحبت کرده‌اید، که حدس می‌زنم مفهوم قرن نوزدهم ملت و دولت دیگر کار نمی‌کند. اساساً این که خودمختاری سیاسی در ایران را چگونه پیش می‌برید؟

پروفسور دانیل آلن: سوال فوق‌العاده جالبی است. تنها کاری که می‌توانم اینجا با شما انجام دهم این است که با صدای بلند با شما فکر کنم چون من به اندازه کافی نمی‌دانم که پاسخی داشته باشم. دلیلی که می‌گویم این است که اینجاست که من واقعاً مدافع ارسطو و این ایده هستم که شما واقعاً باید ویژگی‌های جمعیت شناختی مکان را درک کنید به منظور طراحی موسساتی که به بهترین نحو می‌توانند یک ساختار متعادل ارائه دهند تا یک تعامل سازنده وجود داشته باشد از جمله منافعی که در وهله اول با هم تضاد دارند. انگار دقیقا همینه. چالش این است و این اهمیت طراحی قانون اساسی است. و به همین دلیل است که نمی‌توانید طرحی از ایالات متحده یا طرحی از اروپا وجود داشته باشد که فقط بلافاصله واقعاً آن را اجرا کنید.

 باید کار طراحی قانون اساسی در زمینه خاص مکان وجود داشته باشد. بنابراین اگر سعی می‌کردم پاسخ این سوال را پیدا کنم، چگونه بفهمیم که طرح قانون اساسی درست چیست، اولین کاری که می‌کنم این است که واقعاً تلاش کنم تا تشخیص دهم بلوک‌های مختلف قدرت، یا گروه‌های مختلف احساس می‌کنند افراد با تفاوت علایق قابل مشاهده سپس سعی به شناسایی آن گروه‌هایی که پیشرو هستند و فکر می‌کنند که برای همه بهتر خواهد بود که با هم در یک کار مشترک بزرگتر به جای جدایی از یکدیگر شرکت کنند. پس شما نیاز دارید که آن پیشروها بیایند با هم و شروع به فکر کردن در مورد سوال که به چه نهادهای تصمیم‌گیری برای جامعه نیاز دارید؟ تا چه حد می‌خواهید از ساختار فدرال استفاده کنید تا بتواند انواع مختلف تصمیم‌گیری برای موضوعات مختلف را بتواند بگیرد؟ تا چه حد قرار است ساختار ملی داشته باشید؟ من حدس می‌زنم این نکته بسیار مهمی است که فقط باید از شکل‌گیری گروهی که با هم بودن را ارجح بر جدا بودن می‌دانند شروع کرد. من فکر می‌کنم این مهم‌ترین چیز است. سپس آن گروه باید همه آموخته‌هایی را که می‌توانند در مورد طراحی ساختارهای متفاوت تصمیم‌گیری به روی میز بگذارند.

پویان اصلانی: شما به چند مورد بسیار مهم اشاره می‌کنید اما حدس می‌زنم اگر بخواهم آن را گسترش دهم، چند مسئله وجود دارد. و من فکر می‌کنم مسائل جهانی هستند. شما به چند رهبر اشاره کردید. من فکر می‌کنم یکی از مسائل برای ما مشکل نسل‌هاست. منظورم نسل‌های مختلف است، اینجا در ایالات متحده، من فکر می‌کنم این مشکل در اینجا نیز هست. ما نسل‌های مختلفی داریم. سپس از منظر جنسیت، این بخش دیگری از مساله است. بخشی دیگر که شامل ایران می‌شود، که من حدس می‌زنم مهم‌تر است، این است که اگر تحت ظلم بوده‌اید برای مدت طولانی، شما کمتر به منابع دسترسی داشته‌اید. و مردم بسیار بر اساس طبقه اجتماعی فکر می‌کنند  و در بعضی از نقاط جهان، آن‌ها نمی‌خواهند همه را برابر بدانند. 

سپس شما در مورد مفهوم برابری صحبت کرده‌اید. در این رابطه، یا زمانی که شما اساساً عدالت را تعریف می‌کنید، زیرا شما می‌گویید عدالت را به عنوان یک موضوع برابری سیاسی تعریف می‌کنید. به همین دلیل است که فکر می‌کنم بسیار قدرتمند است عبارتی که از آن استفاده می‌کنید، شما عدالت را چگونه می‌بینید؟ زیرا شما بیشتر به نتیجه نگاه می‌کنید به جای اینکه بخواهیم به منابع از نظر اقتصادی نگاه کنیم اگر راه رسیدن به منابع را توزیع کنیم. شما اشاره کرده‌اید که منبع تصمیم باید به نحوی باشد که اگر همه نقطه نظرات خود را ارائه دهند، سپس می‌توانید انتظار داشته باشید که نتیجه عادلانه باشد. من این را از شما بسیار آموخته‌ام. اگر می‌توانید کمی بیشتر در مورد این مفهوم و روش آن توضیح دهید، به عنوان مثال، اگر گروهی از مردم بخواهند آن را با چیزهای مختلف ببینند. چگونه در مورد آن اقدام کنیم؟ چگونه مطمئن شویم که مردم آنجا هستند و بدون ترس ابراز وجود می‌کنند؟

پروفسور دانیل آلن: خوب، برای شروع، آیا فکر می‌کنید اصول اولیه‌ای وجود دارد که در زمینه‌ها حرکت می‌کند. به عنوان مثال، ایده آمریکایی تفکیک قوا که شما دارید، اختیارات مقننه، قوای مجریه و قضایی. فکر کنم قابل درک باشه که در زمینه آخر درست است. جدا کردن این قدرت‌ها از یکدیگر ارزشمند است زیرا کاری که شما در تلاش هستید انجام دهید آیا شما در حال تلاش برای جداسازی قدرت‌ها هستید که هیچ کس بیش از حد آن را در اختیار ندارد. با تفکیک آن قدرت، این به افراد دیگر فرصتی برای مشارکت می‌دهد. اما چالش همیشه این است که وقتی شما قدرت را مجزا می‌کنید، که در واقع می‌تواند کارایی را نیز از بین ببرد. اینجاست که شما سعی می‌کنید تعادلی بین نحوه جدایی پیدا کنید بدون اینکه کارایی از بین برود. این سوال واقعاً در تمام طول فرآیند تکرار می‌شود. اولین جدایی، مجدداً، قوه مجریه، مقننه و قضایی است. اما پس از آن این سوال وجود دارد که دقیقاً چه کسی می‌تواند چه کسی را در مجلس قانونگذاری انتخاب کند. این یک راه دیگر برای تفکر است، آیا همه به یک اندازه قدرت دریافت می‌کنند یا شما آن را به روش دیگری تقسیم می‌کنید؟ هر یک از آن انتخاب‌ها اهمیت دارد و بر میزانی که می‌توانید همه را در این فرآیند بگنجانید، تأثیر می‌گذارد. به طور کلی، من فکر می‌کنم جاهایی وجود دارد که آنچه واقعاً می‌خواهید انجام دهید، مطمئن باشید که از مکانیسم‌های نمایندگی متناسب استفاده می‌کنید. من طرفدار مکانیزم‌های نمایش تناسبی هستم که شکاف‌ها را قادر می‌سازد خود را نشان دهند.

 منظور من از آن این است اگر شما یک حوزه قضایی دارید و می‌خواهید برخی را انتخاب کنید تصمیم‌گیرندگان، فرقی نمی‌کند قانونگذار باشند یا قضات، شما تصمیم‌گیرندگانی را انتخاب خواهید کرد، بیش از یکی از آن‌ها را خواهید داشت، سه یا پنج نفر در هر منطقه داشته باشید، و یا از رای‌گیری انتخاب رتبه‌بندی شده برای نامزدهایی که در حال رقابت هستند استفاده می‌کنید. وقتی این کار را می‌کنید، پس به این معنی است که گروه اکثریت سیاسی اکثریت نمایندگان را به دست می‌آورد، اما گروه اقلیت سیاسی در فضای خود نیز نماینده دارند. اما اگر این کار را انجام دهید، با مکانیسمی که من همین الان توضیح دادم، هنگامی که شکاف‌ها تغییر می‌کنند، توزیع نیز تغییر می‌کند. این با سیستم تناسب اروپایی متفاوت است، که بر اساس یک حزب است. احزاب تنها شکاف‌هایی هستند که می‌توانید با سیستم اروپایی به تصویر بکشید. سیستمی که من توضیح دادم می‌تواند به جای حزب، شکاف‌های اتنیکی را به تصویر بکشد یا می‌تواند شکاف‌های مذهبی را به تصویر بکشد. انعطاف‌پذیری بیشتری ازاین نظر وجود دارد چگونه به مردم کمک می‌کند تا قدرت را به اشتراک بگذارند و قدرت را متعادل کنند.

پویان اصلانی: شما در واقع به سبک اروپایی اشاره کردید که اساساً مبتنی بر احزاب است. باید بگویم که بله، امروزه بسیاری از ایرانیان بر این مفهوم تمرکز کرده‌اند. برای من، دوباره کمی مشکل ساز است، آنچه شما به آن اشاره کردید. اما بگذارید این سوال را از شما بپرسم، زیرا حدس می‌زنم کلمه دیگری وجود دارد که حدس می‌زنم آمریکایی‌ها بیشتر آن را بیشتر به کار می‌برند، و این کلمه دلیگاسیون است. وقتی دلیگاسیون را به جایی می‌فرستید، آن‌ها قدرت کمتری برای بیان آنچه که “خود” می‌خواهند دارند. حدس می‌زنم که از طریق مکانیسم سخت، آن‌ها فقط اساسا به جایی که می‌روند فقط پیام رسان هستند. آن‌ها چندان تصمیم‌گیر نیستند زیرا تصمیم قبلاً در خانه توسط مردمی است که از آن‌ها دلیگاسیون‌ها می‌آیند گرفته شده است. من فکر می‌کنم این بخش بسیار مهمی است. اما اجازه دهید این سوال را از شما بپرسم – 

پروفسور دانیل آلن:این یک انتخاب است! چگونه نقش دلیگاسیون‌ها را تعریف می‌کنید. 

پویان اصلانی: این یک انتخاب است. این درست است. اما اجازه دهید این سوال را از شما بپرسم. سوال در مورد تفکیک قوا و فکر می‌کنم یکی از استدلال‌های من برای ایران همین بوده است. اگرچه تا کنون دو قانون اساسی نوشته‌ایم، و این سومین مورد است، که ما روی آن کار می‌کنیم، تفکیک قوا در ایران به درستی مطرح نشده است. مشکل بزرگ ما قوه قضاییه ماست. و این به مفهوم سکولاریسم است. من فکر می‌کنم در آمریکا، چون اکثریتی از نظر دینی وجود نداشت، اکثریت مردم پروتستان بودند اما هیچ شقه‌ای از پروتستان‌ها اکثریت نداشت. بنابراین، تفکیک قوا تفکیک یا جدایی کلیسا و دولت برای ایالات متحده، اساسا به عنوان پیش فرض، پذیرفته شد. همه مذهبی هستند، اما ما دین رسمی برای کشور نداریم. حدس می‌زنم که به عنوان یک واقعیت پذیرفته شد. 

اما در ایران این اتفاق نیفتاد زیرا فرض بر این بود که ایران یک کشور شیعه است، بنابراین، اسلام دین رسمی خواهد شد. در عین حال اتفاق دیگری که در ایران نیفتاد بر خلاف فرانسوی‌ها و آن این بود که در فرانسه مذهبی‌ها کارمند دولت هستند. در پایان روز، آن‌ها مستقل نیستند، که بتوانند خودسرانه تصمیم بگیرند. این اتفاق در ایران نیفتاد. از این منظر، سکولاریسم را در ایران چگونه توصیف می‌کنید؟ برای یک کشور عمیقا مذهبی، به هر شکل، و با فرض این که برابری اساسا باید برای همه گسترش یابد، ما اکنون در قرن بیست و یکم دین‌های متفاوتی داریم، و ما باید به اعتقاد دین احترام بگذاریم، این سکولاریسم را حداقل در جهان اسلام چگونه می‌بینید؟ که آن‌ها بتوانند شروع به صحبت در مورد آن کنند، این مفهوم سکولاریسم در اسلام یا کشورهای مسلمان، چگونه خواهد بود؟ فقط به صورت فرضی.

پروفسور دانیل آلن: درست. شما این سوال را مطرح می‌کنید که چگونه می‌تواند بحث در مورد سکولاریسم در کشوری مانند ایران را پیش ببریم. بنابراین دوباره، فکر می‌کنم تنها کاری که می‌توانم انجام دهم این است که فکر کنم کمی با صدای بلند با شما، زیرا این خارج از حوزه تخصصی من است. و شاید ابتدا فقط چند مشاهدات. من فکر می‌کنم که یک چالش بسیار بزرگ در مورد ایران این است که آیت الله به عنوان مقام برتر تثبیت شده است. به عبارت دیگر، زیرساخت دینی جدا از زیرساخت‌های سیاسی نیست. شما درست می‌گویید که در مورد ایالات متحده، آن‌ها فقط سعی کردند مذهب را از زیرساخت‌های سیاسی خارج کنند، بنابراین مذهب رسمی برای کشور وجود نداشت زیرا هیچ کس اکثریت را نداشت. 

اما جایگزین‌هایی وجود دارد. انگلستان برعکس آمریکاست. کلیسای انگلستان، پادشاه رئیس دولت است. اما آنچه در آنجا به دست آوردند این بود که … آن‌ها کلیسا و دولت را از هم جدا نکردند، بلکه کاری که انجام دادند قدرت‌های جداگانه بود. که پادشاه اساسا از سیاست واقعی کشور جدا بود. پادشاه نقش خاصی برای تضمین ثبات نهادها و وعده ابدی دارد. اما همین. این کارکرد محدود پادشاه است. پس، البته، بسیاری از کارهای تشریفاتی، به جامعه نقطه کانونی محبت و وفاداری می‌دهد. ممکن است اولین قدم در بافت ایران انجام دادن این مهم باشد (نه در مورد سکولاریزم) اما در مورد نقش متفاوت کلیسا در رابطه با سیاست. آیا راه دیگری برای فکر کردن وجود دارد مزایایی که یک مذهب رسمی دولتی می‌تواند برای جامعه فراهم کند؟

پویان اصلانی: مطمئن. از آن منظر، من می‌توانم اذعان کنم که سایر ادیان نیز برابر خواهند بود حضور از این نظر که آیا مردم اساساً می‌توانند دین متفاوتی داشته باشند. اگر چه، من نمی‌دانم که آیا به صورت عددی همه فرض کردند یا به اشتراک گذاشتند، اما مذاهب دیگری اساساً می‌توانند نقش بازی کنند؟

پروفسور دانیل آلن: آره. در بریتانیا، چه اتفاقی می‌افتد، همان‌طور که مطمئنم می‌دانید، مثلاً دولت بریتانیا مدارس دینی را برای همه ادیان مختلف جامعه تأمین می‌کند. باز هم دقیقاً برعکس ایالات متحده است. در ایالات متحده، بخش عمومی نمی‌تواند بودجه برای مدارس دینی تامین کند و این گونه است که ما به ثبات دست می‌یابیم. در حالی که در مورد بریتانیا، چون یک کلیسای دولتی وجود دارد، کاری که آن‌ها انجام دادند این بود که گفتند، خوب، ما باید مدارس دینی  تمام مذاهب در بریتانیا را تامین کنیم. من فقط آن را به عنوان یک مدل مطرح می‌کنم که می‌تواند در واقع به ثبات برسید و شما می‌توانید از بیش از یک مدل به دموکراسی برسید. بریتانیا یک جامعه سکولار است، بنابراین حتی اگر یک کلیسای دولتی وجود دارد و دین رسمی وجود دارد، بدیهی است که فضایی ساخته شده است برای حفظ آزادی افکار و آزادی مذهب و مانند آن. حدس می‌زنم تمام تلاشم برای گفتن این بود که واقعاً می‌توان به آن چیزها دست یافت بدون نیاز به جابجایی کردن  یک مذهب رسمی. و بنابراین با توجه به اینکه ایران دارای یک دین رسمی، یک دولت است، الهیات و غیره شاید مسیر ایران بیشتر به مانند بریتانیا نظر برسد و کمتر شبیه ایالات متحده.

پویان اصلانی: خب اجازه بدهید این سوال را از شما بپرسم. اگر این را فرض شما را قبول کنیم، فقط به دنبال آن هستم که از تجربه شما شما قرض بگیریم، و آنچه که در آینده شاهد آن صد سال، هزاران سال دیگر. چگونه مطمئن شویم که چون این اتفاق در ایران افتاد در سال 1979 که انقلاب شد، انقلاب اولیه در واقع اسلامی نبود. در واقع خیلی سکولار بود. اما اتفاقی که در هنگام گذار رخ داد، و آشفتگی در آن هنگام زیاد است و من قبلاً از شما پرسیدم که چگونه اساساً این گذار را تمرین کنیم. اتفاقی که اساساً در سال 79 و 80 در ایران افتاد، این بود که افرادی را فرستادند در مجلس موسسان سپس در آن را بستند، بیرون آمدند و گفتند: خب ما دین رسمی داریم. ما “ایرانی” هستیم یک زبان رسمی وجود دارد. چگونه می‌توانیم مطمئن شویم که  اتفاق دوباره تکرار نشود؟ زیرا آنچه که ما صحبت می‌کنیم، هر طور که می‌خواهیم پیش برویم، تا زمانی که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم و در مورد آن شفاف هستیم اما چگونه مطمئن شویم که وقتی قرار است مردم بروند در مجلس و اساساً در مورد این چیزها صحبت کنند در هنگام “گذار”، آن‌ها به آنچه اساساً ما درباره آن ها قبلا  بحث کرده‌ایم صادق هستند به خواست مردم که قبل از اگذار یا تغییر بحث شده؟ چه چیزهایی، حدس می‌زنم در این مرحله، که ایرانی‌ها می‌توانند از تجربه جامعه بین المللی یا روشنفکران بین‌المللی استفاده کنند، من آن را ضمانت یا بیمه چیزی می‌دانم که اجازه نمی‌دهیم کسانی بروند در مجلس و دوباره ما را به مسیری اساساً متفاوت ببرند با وجود این همه تلاش، دوباره شما به هیچ چیز نرسیدید. چگونه در مورد آن توضیح می‌دهید؟ منظورم این است که واضح است که شما دارید تجربه خودتان را معرفی می‌کنید. چگونه آن را توضیح می‌دهید؟

پروفسور دانیل آلن: خب، باز هم، ارجاعات من به تاریخ است یا از آینده‌ای متصور.

پویان اصلانی: بله حتما.

پروفسور دانیل آلن: اگر در این مورد به عمق تاریخ بروم و به پرونده آمریکا برگردم، من فکر می‌کنم چیزی که تفاوت بزرگی در آنجا ایجاد کرد این بود تأسیس کمیته‌هایی که “کمیته‌های مکاتبات” نامیده می‌شدند. این‌ها در سراسر مستعمرات مستقر شدند، و کاری که آن‌ها انجام می‌دادند، توسعه یک روایت مشترک بود. آن‌ها سعی می‌کردند آنچه را که به مردم توضیح می‌دهند اشتباهات دولت بریتانیا است. اتفاقی که در ماساچوست می‌افتاد متفاوت از آنچه در ویرجینیا و جورجیا اتفاق می‌افتاد. آن‌ها باید در واقع آن تفاوت‌ها را به اشتراک می‌گذاشتند، مقایسه می‌کردند، و روشن می‌کردند، آیا آنچه را که ما می‌بینیم شما هم می‌بینید و چگونه آن را تشخیص می‌دهید؟ به نظر شما مشکل واقعی چیست؟ این کار در واقع همان چیزی است که فهرست بسیار مشخصی از شکایات را به همراه داشت. به عنوان مثال، این ایده که محاکمه‌ها با حضور هیئت منصفه به آن‌ها کمک کرد که واقعاً آنچه را آشکار کنند که فکر می‌کردند که حقوق تضعیف شده است شده و چگونه از آن محافظت کنند. این کاری بود که در نهایت سال‌ها طول کشید. اگر می‌خواهید واقعاً در مورد آن دقیق باشید، کمیته‌های مکاتبه بودند فعالیت از اوایل، خوب، احتمالاً از اواسط دهه 1760، مطمئناً در تمام طول شروع جنگ. سپس کنگره قاره‌ای را پس از آن فعال کردند. این مانند یک دهه کار روی توسعه روایت مشترک است. اما این کار انجام شد و ادامه یافت در دهه 1780 پس از پایان جنگ قبل از کنوانسیون قانون اساسی. چون بدیهی است که دولت اولیه که راه انداختند کار نکرد. قانون اساسی کنفدراسیون شکست خورد. همان چیز، آن‌ها باید در واقع می‌فهمیدند چه چیزی اشتباه بوده و روایت مشترک چه بوده است. سپس وقتی به کنوانسیون قانون اساسی رسیدند، آن‌ها در واقع یک تشخیص مشترک در مورد آنچه که سعی در حل آن داشتند داشتند. بحث و جدل زیاد داشتند و چیزهایی که در مورد آن‌ها اختلاف نظر داشتند، اولویت‌های مختلف. همه از کنوانسیون خارج شدند به هر چیزی که می‌خواستند نمی‌رسیدند، اما با این وجود، با این باور که آن‌ها راه خود را به سمت ساختاری پایدارتر طراحی کرده‌اند برای آن‌ها امکان مذاکره در مورد درگیری‌ها در طول زمان وجود دارد. واقعا موضوع همین بود.

پویان اصلانی: متشکرم. از شما متشکرم که اشاره کردید چون به چند مورد و مفهوم عالی اشاره کردید، اولین مورد که اشاره کردید. در مورد نویسندگی (روایت) جمعی بود از نظر توسعه قانون اساسی و افکار و ارزش‌ها. سپس شما در مورد مفاهیم اساسا گفتید از روایات مشترک و کمیته مکاتبات استفاده شد. چون مشکل در ایران آشکارا استبداد وحشیانه است. منظورم این است که آن‌ها اساساً مردم را می‌کشند و حقوق اولیه پایمال شده است. در عین حال آن‌ها به منابع دسترسی دارند. آنچه شما اشاره کردید، در واقع، این است که من فکر می‌کنم این بخش را می‌توانیم در واقع از تاریخ آمریکا به عنوان کل مفهوم خودگردانی استفاده کنید. این چیزی است که من دوست دارم در واقع ایرانیان با یکدیگر همکاری کنند و آن را گرد هم بیاورند که ما یک روایت مشترک داریم و رو به جلو. برای سوال آخر که می‌دانم شما فعال مدنی هستید و این کارها را انجام می‌دهید زیرا شما این سازمان را نیز ایجاد کرده‌اید. شما در حال آموزش عمومی هستید اگر بخواهید از نظر فکری به ما کمک می‌کنید و اگر بخواهیم شرایط را در نظر بگیریم که ما در یک کشور آزاد نیستیم. من حدس می‌زنم تنها چیزی که ما داریم رسانه‌های اجتماعی و مکان‌هایی مانند آن که می‌توانیم به آن‌ها برویم. چگونه می‌توانیم برنامه‌ای مانند نهاد شما راه‌اندازی کنیم و مردم را درگیر کنیم تا به آن فکر کنند؟ چون شما از یک کلمه بسیار زیبا، به گمانم، تخیل استفاده می‌کنید. تصور آینده روشن‌تر برای ما به عنوان ایرانی بدون تسلط و احترام به دیگران. اگر بخواهید تجربیات خود را شرح دهید و اساساً چند فکر در مورد آن به ما بدهید، چگونه در مورد آن فکر می‌کنید؟

پروفسور دانیل آلن: خوب، چیزی که بلافاصله به ذهن می‌رسد، البته، این تجربه مردم اروپای شرقی پشت پرده آهنین است. من تصور می‌کنم که شما در معرض آن قرار دارید. من فکر می‌کنم شبکه‌های گفتگو که در اطراف سازماندهی می‌شد و نوشته‌ها و گفتگوها را می‌چرخاند. کاملاً شبیه کمیته‌های مکاتبات بود. کمیته‌های مکاتبات در پرونده آمریکا به اندازه مکالمه آسیب‌پذیری نداشت جوامع پیرامون ادبیات سامیزدات در اروپای شرقی. اما من فکر می‌کنم که این مورد باید باشد اگر می‌خواستم بفهمم از کجا شروع کنم، می‌خواهم به آن نگاه کنم در شرایط استبداد زمانی که در یک جامعه آزاد زندگی نمی‌کنید. زیرا در پایان روز، باید به ایمنی و حفاظت فکر کنید. منظورم این است که نمی‌توان همه چیز را به دست قضا و قدر داد. می‌توانم بگویم راه‌های امن برای شروع ساخت شبکه چیست؟ در جامعه‌ای که می‌تواند بر روی یک درک مشترک کار کند؟ این چیزی است که من روی آن تمرکز خواهم کرد. به همین دلیل، صادقانه بگویم، احتمالاً از رسانه‌های اجتماعی دور خواهم ماند.

پویان اصلانی: منظورم شبکه‌های اجتماعی بود. منظورم جاهایی بود که مردم می‌توانند بیایند در یک محیط مجازی که می‌توانند تماس بگیرند و صحبت کنند. منظورم از رسانه‌های اجتماعی به عنوان مکانی نبود که…

پروفسور دانیل آلن: وبینارهای زوم و مواردی از این قبیل.

پویان اصلانی: دقیقا.. آن محیط مجازی که مردم حداقل می‌توانند ناشناس بیایند و صحبت کنند و اساسا در مورد تخیل آن‌ها برای آینده توضیح دهید. استاد، اگر بخواهم اساساً مکالمه‌مان را جمع‌بندی کنم، می‌خواستم به سوال اولمان برگردیم، و از شما می‌خواستم که اگر بتوانید، بحث را از این نظر نهایی کنید یا به پایان برسانید، دموکراسی را چگونه می‌بینید؟ و دیدگاه شما، زیرا در مقدمه کتاب عدالت از طریق دموکراسی به آن اشاره کرده‌اید که “دموکراسی مانند ریاضی نیست.” یا افرادی که سابقه ریاضی دارند، آن‌ها اساساً معانی را دستکاری کرده‌اند، که اگرچه من یک مهندس هستم اما آن جمله را خیلی دوست دارم زیرا من با شما موافقم که متأسفانه ریاضیات به توجیحی برای درک ما از دموکراسی تبدیل شده است. همچنین در مورد “پیوند جوامع” و “critical race theory” یا جنبش فمینیسم اشاره کرده‌اید که اصولاً حقوق برابر را به ما آموخته است. از شما می‌خواستم که قسمت آخر که دموکراسی را که شما دیده‌اید و به زیبایی شرح داده‌اید، تعریف کنید که ما به عنوان یک ایرانی چه باید کنیم و من فکر می‌کنم که می‌توانیم آن ارزش‌ها را جهانی بنامیم. این مفهوم که اگر می‌خواهیم با هم، آزاد و برابر زندگی کنیم، چگونه این کار را انجام دهیم؟ لطفا.

پروفسور دانیل آلن: خب منظورم اینه که اجازه دهید من دو نقل قول از رمان‌نویسی که دوستش دارم را برای شما بیان کنم، رالف الیسون، و سپس سعی کنید به سوال خود پاسخ دهید. بنابراین یک چیز او گفت که برای من بسیار مهم است در طول زمان، که بسیار به زمینه آمریکا مرتبط است، و من از واژگان اوایل قرن بیستم او برای این کار استفاده خواهم کرد. این جهان احتمالاً عاری از نژادپرستی نیست. بنابراین، برای سیاه پوستان ضروری است با تبدیل شدن به ایده آن‌ها در مورد اینکه مردم آزاد چگونه باید باشند، خود را آزاد کنند. این اولین چیز است. و دومی اینکه اما او همیشه از دموکراسی به عنوان راهی برای راحتی در جهان صحبت می‌کند. یا چیزی که به عنوان راهی برای “بودن” به دنبال آن هستیم در خانه, در دنیا که بعضی‌ها آن را عشق می‌نامند و ما به آن دموکراسی می‌گوییم. این دو نقل قول برای من دموکراسی را واقعاً خلاصه می‌کند. این در مورد زندگی آزاد است. 

آزاد زیستن حس خوبی دارد. این به همان اندازه اساسی است. آزاد زندگی کردن به این معنی است که باز هم شما می‌توانید تصمیمات خود را شکل دهید زندگی شخصی خود را، و شما می‌توانید آن را با دیگران خلق کنید و تصمیمات مشترک را شکل دهید. این زندگی آزاد فقط به شما اجازه می‌دهد تا کامل نفس بکشید. به شما اجازه می‌دهد صاف بایستید. این به شما امکان می‌دهد پیشرفت پتانسیل انسانی خود را احساس کنید. وقتی بتوانیم آن را به خودمان و دیگران به طور همزمان هدیه بدهیم، این یک عمل عاشقانه است. این چیزی بود که الیسون سعی در برقراری ارتباط داشت. چالش این است که واقعاً از زندگی آزاد شروع می‌شود. سوال واقعا عمیقی که فکر می‌کنم با شما که در یک جامعه غیر آزاد هستید گیرید، چگونه می‌توان آزاد زندگی کرد؟ مکان‌ها و فضاهای آن کجاست؟ من فکر می‌کنم هر زمان می‌توانید فضایی برای جمع شدن مردم ایجاد کنید، به صورت ناشناس و ایمن، و در واقع به جامعه خود فکر کنند با هم، چگونه آن‌ها ممکن است چیزی متفاوت را تصور کنند، این عمل آزاد زیستن است. این یک بذر دموکراسی است. فرد امیدوار است که بتواند به ساختارهای رسمی تبدیل شود که در آن مجاز است که، که شما می‌توانید آن را آشکارا انجام دهید و غیره. اما با این وجود، برای اینکه بتوانید این کار را حتی در سکوت انجام دهید، راه‌های خصوصی آزاد زیستن است و این آغاز دموکراسی است.

پویان اصلانی: خب خیلی ممنون پروفسور از زمانی که با ما گذراندید قدردانی می‌کنم. ما قطعا این پادکست را ترجمه می‌کنیم. ما آن را برای همه در دسترس قرار دادیم. من واقعاً هر کسی را که کتاب عدالت به وسیله دموکراسی شما را نخوانده است تشویق می‌کنم. لطفاً آن را بخوانید و شما برای واشنگتن پست می‌نویسید. بسیار از شما متشکرم.

پروفسور دانیل آلن: ممنون پویان. از آشنایی و صحبت با شما خوشحال شدم.